Oplossing gezocht - Waarom kan ik niet van mijn smartphone afblijven?

===

Spreker 1: Ik denk omdat het steeds verslavender wordt gemaakt, ook door apps zoals Instagram en TikTok.

Spreker 2: Ik denk inderdaad ook door de dopamine-kick, weet je wel, dat je er echt aan blijft, je blijft er gewoon aan vastzitten.

Spreker 3: Dus ja, eigenlijk doe je er veel te veel mee tegenwoordig, maar ja, je kan er eigenlijk... Je kan er ook niet meer buiten.

Elvira: Sommige dingen die weet je gewoon, of nou ja, die denk je te weten. Maar klopt het eigenlijk wel? En hoe weet je dat dan zo zeker? Hoe is dat ooit vastgesteld? Deze vragen stellen we onszelf en jou elke aflevering in deze podcast Oplossing gezocht, gepresenteerd door NEMO Kennislink. Mijn naam is Elvira Elzinga.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. En we zitten vandaag in de Science Live-ruimte van het NEMO Science Museum. Het is net opengegaan, misschien hoort u het op de achtergrond. Deze aflevering vragen we ons af: waarom kan ik niet van mijn smartphone afblijven? We filosoferen zo door op deze vraag, en Tim van Timmeren, gedragswetenschapper aan de Universiteit van Utrecht, brengt ons straks het verlossende antwoord. Maar eerst, hoe denken de bezoekers van het NEMO Science Museum hierover?

Spreker 4: Omdat je er eigenlijk alles mee doet, ook ik.

Spreker 5: Ik denk zelf door steeds de prikkels te raken, zeg maar, voor interesses, weet je wel. En omdat het de hele tijd heel snel gebeurt, ben je een soort van... blijf je zoekende, dat is een beetje mijn idee.

Spreker 6: En ik denk dat het voor kinderen gewoon heel erg leuk is: de kleurtjes en de geluidjes en het bewegende beeld. En dat is gewoon heel spannend, en dat doet vast iets met je hersenen.

Nour: Ja Elvira, ik hoor mensen die niet van hun smartphone zijn weg te slaan. Ben jij ook zo iemand?

Elvira: Ja, vanuit mijn werk wat ik doe, zou je denken van wel, want ik ben social media redacteur voor NEMO. Mijn schermtijd, ik heb even...daar ben ik eigenlijk even begonnen gister toen ik het ging voorbereiden... Mijn schermtijd zit gemiddeld tussen de twee en de drie uur per dag. En daar doe ik eigenlijk ook mijn werkdingen op en mijn privédingen. Dat was vroeger hoger: ik zat eerst altijd rond de vier uur, maar dan werd ik daar altijd een beetje raar van.

Nour: Ja?

Elvira: Dan had ik wel het gevoel dat ik de hele tijd met mijn telefoon bezig was.

Nour: Wat betekent dat dan? Dat je er raar van werd? Wat voelde je?

Elvira: Ja... minder focus, ook lichamelijk, dat mijn handen gewoon ook een beetje... nouja, dat ik dacht: mijn lichaam voelt zich hier ook gewoon niet heel erg lekker bij.

Nour: Oh ja, duidelijk, ja.

Elvira: Ja. En mijn favoriete app, dat heb ik ook even gekeken, dat is toch echt Instagram. Maar dat komt ook natuurlijk omdat ik daar veel voor mijn werk op zit, en ook door de notificaties die je krijgt, want dat is natuurlijk ook wel een beetje wat er met heel erg veel van die apps gebeurt, en hoe ze werken: als je niet op de app zit, dan krijg je wel, als je die aan hebt staan, notificaties binnen. Soms ook van: hey, iemand die jij kent heeft een bericht geplaatst. Moet je dat niet eens even gaan bekijken? En heel sneaky: wat Instagram dan de laatste tijd doet: dan heb je likes op je bericht en dan staat er: drie plus likes, en dan word je al een beetje getriggerd van: drie plus?

Nour: Wat betekent dat?

Elvira: Wat betekent dat, zijn het er meer dan drie? En dan ga je toch altijd weer eventjes kijken. En één van de ergste apps is toch echt wel Duolingo.

Nour: Ja?

Elvira: Ja. Met hoeveel notificaties je krijgt en hoe boos dat uil-icoontje dan naar je gaat kijken.

Nour: Dat hebben ze wel slim gedaan, ja. Daar ben je dus wel een beetje vatbaar voor als ik je zo hoor, Elvira. Maar het zijn dus vooral de meldingen die ik je hoor zeggen die ervoor zorgen dat jij niet van je smartphone bent af te slaan. Is dat dan de reden waarom we zo hooked zijn of zie je een andere reden?

Elvira; Ja, en ook gewoon hoe ze zijn ingericht.

Nour: Ja.

Elvira: Dat ze je gewoon erop willen houden door jouw content aan te bieden die jij al leuk vindt, en je daar steeds meer van te laten zien.

Nour: Nou, dat hebben die softwareontwikkelaars wel slim gedaan. Toch denk ik... dit hoor je wel vaak, maar ik denk dat we ook een beetje naar onszelf moeten kijken van: zit een deel van die reden waarom we het zo leuk vinden ook niet bij onszelf. En als ik eerlijk ben... ik zie de smartphone inmiddels ook al een beetje als een soort verlengstuk van onszelf. Bijna een soort tweede brein. We hebben iets wat we hier meemaken natuurlijk: jij zit hier tegenover, we zitten midden in de podcast, maar ik heb ook nog een soort hele digitale wereld die zich afspeelt op mijn telefoon. En toen zat ik erover na te denken van ja, al die zintuigen die ik bij mezelf herken... die kun je ook echt aan de telefoon koppelen. Dus ik kan met één druk op de knop op Instagram zie ik zo hoe het aan de andere kant van de wereld is. Hoor ik hoe de zee klinkt aan de andere kant van de wereld bij wijze van. Je hebt letterlijk opslag, het is een stuk van je geheugen, of het nou is om afspraken daar neer te zetten of een stukje nostalgie als ik door mijn foto's blader. Ja, en ik denk toch wel de belangrijkste reden is ook een soort sociale component natuurlijk. Dus ik vind het heel fijn en gezellig om hier met jullie te zitten, blij dat alle telefoons van tafel zijn. Aan de andere kant... als ik even verveel in de trein, ja, dan kan ik zo weer een hele sociale wereld openen gewoon op mijn telefoon. En dat is, ja, dat is niet voor niks dat we dat ook best wel lekker vinden natuurlijk. Dus laten we zeggen hand in hand: die ontwikkelaars die maken het ons best lastig om van die telefoon af te blijven, maar laten we ook naar onszelf kijken zou ik zeggen. Waar de balans zo precies zit, dat horen we zo.

Spreker 7: Maar heb je ook van die petjes waarmee je dan hersenactiviteit kan meten, of ogen... waar je oogjes naartoe worden getrokken kan meten tijdens het kijken? Dus ik denk dat je daar wel hele leuke experimenten mee kan doen, van: welke filmpjes zorgen er nou voor dat je blijft kijken, en wat doet het eigenlijk met je hersenen? Dus dat zou wel heel interessant zijn, ja.

Elvira: En zo hebben we al veel ideeën voorbij horen komen. Bij ons in de studio was al aangeschoven Tim van Timmeren. Jij bent gedragswetenschapper aan de Universiteit Utrecht en expert op het gebied van gewoontes en verslavingen. En dus leggen we aan jou de vraag voor: waarom is het zo moeilijk om van je smartphone af te blijven?

Tim: Ja, ik denk dat jullie eigenlijk al heel dicht in de buurt van mijn antwoord zijn gekomen. Dus ik denk, ten eerste is die telefoon gewoon een waanzinnig apparaat. Ik bedoel, je kan er zo verschrikkelijk veel dingen mee, dat is ongeëvenaard eigenlijk. Dus daar begint het mee. En vervolgens is het inderdaad de interactie tussen aan de ene kant het apparaat, wat zo ontwikkeld is dat het inspeelt op bepaalde, ja, misschien kwetsbaarheden die wij hebben als mens. Dus de interactie tussen mens en machine zou je kunnen zeggen, die ervoor zorgt dat, ja, we heel veel moeite hebben met daar vanaf blijven.

Nour: En je noemt het kwetsbaarheden als mens. Betekent dat dat we allemaal dus verslaafd zijn geworden aan ons mobiele apparaat?

Tim: Ja, zo wordt het vaak genoemd natuurlijk. Mensen die hebben het daarover en ik denk... in spreektaal is dat begrijpelijk, net zoals dat je kan zeggen van: ik ben verslaafd aan chocola, of aan chips ofzo. Als je het op die manier gebruikt, prima. Maar klinisch gezien is maar een heel, heel klein percentage dat echt voldoet aan de klinische criteria voor verslaving. En natuurlijk lijkt het in zekere zin er wel op: er zitten elementen aan die overeenkomen bij wat je ziet met een verslaving, maar tegelijkertijd zijn er ook hele belangrijke elementen, zoals tolerantie: dus dat je steeds meer moet gebruiken om hetzelfde effect te bereiken, bepaald compulsief gedrag, dus afkickverschijnselen, dus als je hem weg zou leggen dat je dan echt ontwenningsverschijnselen krijgt. En met name ook een gebrek aan controle, wat dusdanig is dat er echt zware, negatieve consequenties zijn van het gedrag. En dat zie je allemaal niet bij smartphonegebruik.

Nour: Dan zou je het officieel een verslaving mogen noemen eigenlijk.

Tim: Ja, in elk geval klinisch gezien dan.

Nour: Juist, ja. Terwijl het inderdaad in de volksmond toch best wel vrij gebruikt wordt. Sterker nog, we hebben het ook letterlijk zo gevraagd aan onze luisteraars: ben jij verslaafd aan je smartphone? Waarbij mensen konden antwoorden met: zeker, ik gebruik hem eigenlijk langer dan ik zelf zou willen. Wat toch een beetje duidt op die controleverlies waar je al naar linkte. Een beetje: ik ben aan het afkicken, ik ga er bewust mee om, was antwoord optie drie. En als laatste: ja, ik heb helemaal geen smartphone. Ik kan alvast verklappen dat we dit op onze sociale media-kanalen hebben uitgezet, dus daar heeft niemand op gereageerd. Dat ligt misschien aan onszelf, maar de meerderheid van de mensen gaf aan dat ze wel zeker, ja, het idee hadden verslaafd te zijn, hem langer gebruiken dan ze zelf eigenlijk zouden willen. Is dus niet meteen gezegd dat zij verslaafd zijn, maar hoe zou je het dan wel noemen?

Tim: Nou ja, ik denk, sowieso is jullie vraag een klein beetje sturend door te zeggen: Ik ben verslaafd. Ja, ik heb een gebrek aan controle. Dus daarmee maak je die twee gelijk. En wat ik eigenlijk zeg is: die twee zijn niet gelijk. Dus inderdaad, heel veel mensen ervaren een beetje verlies aan controle, en dat is ook zo. Maar dat zit hem, denk ik, veel meer in het hele automatische, de automatische manier waarop je je telefoon vaak pakt, en ook de manier waarop je erop blijft hangen. En dat komt omdat, ja die apps, vooral social media apps, maar ook wel games en ja, Duolingo bijvoorbeeld, zo ontworpen zijn om jouw aandacht zo lang mogelijk vast te houden. Dus in de eerste plaats je aandacht te trekken middels notificaties bijvoorbeeld. En aan de andere kant zo lang mogelijk vast te houden door, ja, allerlei technieken, bijvoorbeeld de manier waarop je eigenlijk beloond wordt is niet constant, maar het is een beetje variabel. En daarvan weten we...dat zorgt ervoor dat je eigenlijk meer en meer en meer wilt. Dus het is niet zo, als je bijvoorbeeld aan het scrollen bent, dat elk filmpje echt perfect de aller-, allerbeste aansluit bij je interesses, maar juist ook af en toe even iets minder. En door te moeten swipen weet je ook niet wat er komt. En juist die onzekerheid zorgt ervoor dat je blijft doorgaan. En nou ja, zo zijn er meerdere elementen eigenlijk ingebouwd in die apps waardoor je er langer op blijft dan je eigenlijk zou willen.

Elvira: Het is ook een beetje... ik moet heel erg denken aan, dat is een aantal jaar geleden hoor, maar dat het heel erg werd vergeleken met hoe gokautomaten dan werken...

Tim: Ja. inderdaad...

Elvira: Dat mechanisme... dat je niet zo goed weet wat voor beloning je krijgt, en of je beloond wordt, maar dat je wel elke keer weer opnieuw probeert.

Tim: Precies, ja, dat is ook wat er bij gokken gebeurt. Maar gokken is dus wel officieel een verslaving. En eigenlijk de enige, op dit moment, gedragsverslaving. Dus, en dat is pas tien jaar geleden ofzo, is die toegevoegd aan het diagnostisch handboek als gedragsverslaving. Tot dan was eigenlijk... de grens lag bij middelenverslavingen. En op dit moment is gokken de enige, en de vraag is... misschien wordt dat uitgebreid: gamen bijvoorbeeld. Social media zie ik er zelf niet zo heel snel, of smartphonegebruik, niet zo heel snel bij komen.

Nour: Ja, ben ik toch op zoek naar een ander woord. Als ze het geen verslaving zouden noemen, dan kom ik toch eerder uit bij gewoonte bijvoorbeeld. En dan hebben we het toch wel vaak over smartphonegebruik in de context van een negatieve gewoonte, eigenlijk. Zo ook de helft eigenlijk van onze luisteraars die dat aangaf: dat ze ervan zouden willen afkicken. Wat zijn die negatieve effecten die jij veel terughoort van dus te veel smartphone gebruik?

Tim: Ja, dus daar is best veel onderzoek naar gedaan. En eigenlijk kan je zeggen dat: puur kijkend naar meer gebruik van smartphone... leidt dat tot slechtere mentaal welzijn bijvoorbeeld? Die associaties zijn heel klein eigenlijk. Dus er is onderzoek gedaan onder driehonderdduizend mensen in de, hoe heet het, Verenigd Koninkrijk. En daar vonden ze dat, gewoon puur kijkend naar schermtijd, is die associatie met mentaal welzijn nog kleiner dan bijvoorbeeld het dragen van een bril. Dus het dragen van een bril leidt tot slechtere mentaal welzijn dan het gebruik van meer...meer gebruik van je scherm.

Nour: Of je nou drie, vier of vijf uur per dag op die telefoon zit.

Tim: Ja, precies, ja. Dus... maar de subjectieve ervaring eigenlijk, dus vind je zelf dat je te veel erop zit, die is sterker geassocieerd met die negatieve mentale effecten dan de absolute tijd. En er is ook wel onderzoek dat laat zien dat die subjectieve ervaring niet zo heel erg overeenkomt met de objectieve schermtijd. Dus dat gevoel dat je er te veel op zit, dat is wel een belangrijke indicator dat het misschien ook echt zo is, en dat je daar iets mee moet willen doen.

Nour: Dus als iemand acht uur lang heel happy op zijn telefoon zit, dan is dat minder erg dan iemand die er vier uur op zit, maar eigenlijk maar drie uur aan zou willen besteden. Moet ik het zo voor me zien?

Tim: Ja, zeker.

Nour: Juist, ja.

Tim: Ja, inderdaad. En dat is ook... dus dat onderzoek wat ik net noemde over schermtijd, dat gebruikt gewoon schermtijd. Dat kijkt verder eigenlijk niet naar: wat doen mensen echt op hun telefoon. En dat is iets wat meer recent pas echt goed wordt onderzocht. Dus kijken naar, oké, hoe gebruikt iemand zijn telefoon? Hoe vaak opent die zijn telefoon? Hoe lang zit die dan op specifieke apps? En ook zelfs: hoe ziet de feed van iemand eruit? Wat ziet ‘ie op social media? Dat soort dingen maken uit natuurlijk.

Nour: Op welke manier?

Tim: Nou ja, bijvoorbeeld, het is wel duidelijk dat jonge meisjes... die zijn wat gevoeliger voor sociale content, dus die gaan zichzelf vergelijken. En als die dan allemaal, ja, filmpjes zien van jonge vrouwen die er op een bepaalde manier uitzien, dan vergelijken ze zichzelf daarmee en dan komen ze daar slechter uit. Dus dat heeft dan, ja, grotere effecten op hun mentaal welzijn dan iemand anders die bijvoorbeeld vooral nieuws bekijkt op zijn telefoon.

Nour: Juist, dat is wel waar. Ik moet zeggen, als ik de NOS-app open dan voel ik me over het algemeen wat meer, nou, ja, goed bezig, ik ben zelfs nog wat aan het leren, dan wanneer ik aan het doomscrollen ben op Instagram. Ik weet niet of je dat herkent ook, Elvira?

Elvira: Ja... ik scroll natuurlijk ook heel erg veel, en ik merk gewoon dat het algoritme heel erg reageert op wat je doet. Dus als je ook maar één dingetje hebt geliket, bijvoorbeeld één video over het bakken van een taart, dan krijg je vervolgens heel veel content die daarop lijkt.

Nour: Juist, ja.

Elvira: Ja, dus daar moet je ook een beetje bewust van zijn, en ik vraag me af of dat... dat begrip komt er naar mijn idee wel steeds meer.

Nour: Ja, en de ene keer zit je daar wel op te wachten, omdat je toevallig net een lekker recept wil uitproberen, en de andere keer denk je: waar ben ik nu weer mee bezig?...

Elvira: Maar dit wilde ik helemaal niet. Ik wilde al deze filmpjes niet.

Nour: En zo... maar dat maakt het dus wel een stuk lastiger, want schermtijd is wat objectiever te vangen natuurlijk, maar wat iemand doet, en of die dat ook positief ervaart, dat lijkt me een stuk moeilijker te onderzoeken. Kun je ons meenemen in die wereld? Hoe ziet hetonderzoek naar sociale media en smartphonegebruik eruit?

Tim: Ja, dus eigenlijk in het begin, zeg maar iets van tien jaar geleden, werd vooral subjectief gevraagd van: hoelang zit je erop? Nou ja, nu weten we dat is niet zo heel betrouwbaar. Je kan natuurlijk op je telefoon gewoon zien, zoals jij al noemde, van: hoe lang zit ik erop? Endat wordt ook gespecificeerd naar apps. Dus dat is al informatie die nu meer wordt gebruikt. En je kan ook door bepaalde software te installeren kijken naar: wanneer open je een app precies, en hoelang zit je er dan op. Dus dat soort informatie geeft gedetailleerder beeld, maar het is inderdaad moeilijker om daaraan te komen, en ook om dat te gebruiken voor onderzoek, maar dat is wel waar het nu heen gaat. Dus dat wordt steeds meer gebruikt en dat levert, ja, echt belangrijke nieuwe inzichten op.

Elvira: Wat is dan zo'n inzicht?

Tim: Nou ja, dus bijvoorbeeld dat het gebruik van bepaalde apps wel slechter is dan andere apps. Dus bijvoorbeeld onderzoek dat laat zien dat, overall dan, een app als TikTok wel wat negatievere effecten heeft dan WhatsApp bijvoorbeeld. Omdat je met WhatsApp, nou dat is dan de uitleg, een, ja, direct contact hebt met mensen in je sociale omgeving. Terwijl TikTok eigenlijk niet meer echt sociaal te noemen is: je ziet bijna niks meer van je eigen vrienden. Dus...

Nour: Worden er ook veel experimenten uitgevoerd dan, of is het vooral iets wat je gaandeweg een beetje verzamelt door deze software op heel veel telefoons te installeren?

Tim: Ja, dus onderzoekers gebruiken verschillende manieren natuurlijk, en dus, om nog heel even door te gaan, nog een andere manier is om datadonatie te gebruiken. Dus dan vraag je gebruikers om eigenlijk gewoon hun hele interactie, hun hele feed van bijvoorbeeld Facebook of Instagram aan jou te geven, te doneren. En dan kan je heel gedetailleerd kijken naar al die interacties, wat komt er voorbij op de feed, en dan kijken... ja, hoe hangt dat samen met bepaalde dingen.

Nour: Ja.

Tim: En... dus dat is eigenlijk nog een stapje specifieker. En in mijn eigen onderzoek probeer ik inderdaad een soort van veldexperimenten te doen. Dus door op de smartphone manipulaties te doen. En zo kan je, ja, eigenlijk een soort van combinatie van onderzoek in het lab, waarbij je altijd heel veel controle hebt en kleine dingen kan manipuleren, maar ook de, ja, de echte wereld zeg maar.

Elvira: En ik zie hier ook: wat kun je er dan aan doen om het te doorbreken?

Tim: Wat kun je eraan doen? Ja, nou ja, we zeiden al van: het is dus echt een beetje een combinatie tussen het individu en de telefoon. Dus ik zou, als je zelf het gevoel hebt van ik wil minder daarop zitten, dan is eigenlijk de eerste vraag die jezelf moet stellen: hoe wil ik mijn telefoon dan wel gebruiken? Dus het heeft oneindig veel functies die je wil gebruiken en die ook echt noodzakelijk zijn. Mensen gebruiken het om te betalen, om te mailen, dus die dingen wil je behouden. En waar zit het hem dan in dat je er te veel tijd op zit? Nou, voor veel mensen is dat sociale media. Dus wat je kan doen is: of dat helemaal verwijderen, dat is een extreme optie. Of een tussenoptie: notificaties uitzetten is al een goed begin. Je kan op je telefoon ook instellen dat je bijvoorbeeld een limiet hebt, maar daarvan weten we wel dat dat niet heel effectief is, omdat het gewoon veel te makkelijk te omzeilen is.

Nour: Ik heb het even geprobeerd, maar inderdaad, het ging van tien naar vijftien, naar twintig minuten, en uiteindelijk is ' ie er volledig vanaf gegaan in een week tijd.

Tim: Ja, precies.

Evira: Herkenbaar. Ik heb dat ook wel eens geprobeerd, en dan ga je toch dan die app die jou beperkt weer verwijderen.

Tim: Ja. Dus... maar dan is dus ook de vraag: wil je het misschien toch wel? Dus... en een andere manier is om je scherm op zwart-wit te zetten. Dus of je hele scherm, of alleen de app zelf, of je homescreen zeg maar. Dus als je je homescreen op zwart-wit zet, dan word je veel bewuster van de beslissing om te openen, zeg maar. Als je hem helemaal op zwart-wit zet wordt ook de ervaring van op sociale media zijn bijvoorbeeld minder aantrekkelijk, gewoon...

Nour: Minder prikkelend.

Tim: Minder prikkelend. Ja. Dus dat is een optie. En er zijn ook nog, ja, allemaal apps eigenlijk die je kunnen ondersteunen bij het minder gebruiken. En wat die vooral doen is eigenlijk een soort frictie opgooien tussen, ja, het openen van die app en echt op de app zijn. Dus bijvoorbeeld een pauze: je klikt op de app en dan opent hij niet meteen, maar er is bijvoorbeeld tien seconden pauze waarin die zegt van: oké, adem even diep in en uit. En daarna vraagt hij: wil je echt openen? Dus een soort bewustwording en reflectie over het moment.

Nour: Even dat pauzemomentje.

Tim: Ja. En die apps zijn wel effectief.

Nour: Juist. Nou, ik denk een paar praktische tips voor die luisteraars die aangaven dat ze toch nog manieren zagen om af te kicken. Hou die Spotify-app alsjeblieft wel eventjes open. Verwijder die niet, want anders mis je de volgende aflevering en dat zou zonde zijn. Tenslotte Tim, waren wij wel benieuwd: van al die apps die er dus zijn op je mobiel, je zei al er zijn er legio, welke staat bij jou op nummer één in termen van schermgebruik, en waarom?

Tim: Nou ja, ik heb zelf dus al mijn social media apps een beetje verwijderd.

Nour: Oké. Geen WhatsApp, geen Instagram, geen...

Tim: Ja, WhatsApp wel ja, dus die valt er een beetje tussenin. Maar dat is voor mij meer een direct messaging app. Dus ja, gewoon direct contact in plaats van zo'n feed waar je oneindig op kan scrollen.

Nour: Dat is waar, ja.

Tim: Ja, ik denk dat... misschien wel Chrome, gewoon mijn browser, omdat ik dingen opzoek. Daar gebruik ik het veel voor. WhatsApp staat ook wel hoog, en ja, NOS, en nieuws.

Nour: Je weet de verleidingen goed te weerstaan. Ik ben er een beetje jaloers op. Wij gaan nog even natafelen met extra tips. Maar tot zover in ieder geval deze aflevering van Oplossing gezocht, en over twee weken zijn we weer bij je terug.

Elvira: Voor nu veel dank aan onze gast Tim van Timmeren. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcast-app. Volg ons op Facebook en Instagram, of bekijk onze website: NEMOkennislink.nl. Blijf nieuwsgierig en tot de volgende keer.