Oplossing gezocht - Waarom vind jij andere kunst mooi dan ik?

===

Spreker 1: Ik ben een fan van de artiest Basquiat.

Spreker 2: Ja, voor de één is dit mooi, en voor de ander is dat mooi.

Spreker 3: We zijn toevallig pas in het Rijksmuseum in Amsterdam geweest. Dus hier, vorig weekend. En daar heb je toch wel andere kunstwerken hangen waar ik wel blijer van word.

Robert: Sommige dingen die weet je gewoon. Of nou ja, die denk je te weten. Maar klopt het eigenlijk wel? En hoe weet je dat dan zo zeker? Hoe is dat ooit vastgesteld? Deze vragen stellen we onszelf en jou elke aflevering in deze podcast Oplossing Gezocht, gepresenteerd door NEMO Kennislink. Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. We zitten vandaag in de Science Live-ruimte van het NEMO Science Museum. In deze aflevering vragen we ons af: Waarom vind jij andere kunst mooi dan ik? We filosoferen zo door op deze vraag en Ralf Cox, onderzoeker op het gebied van psychologie en kunstbeleving aan de Rijksuniversiteit Groningen, brengt ons straks het verlossende antwoord. Maar eerst: hoe denken de bezoekers van het NEMO Science Museum hierover?

Spreker 4: Ik denk dat het allemaal te maken heeft met je voorkennis die je hebt. Dus de ervaring die je opdoet waardoor je anders naar dingen gaat kijken.

Spreker 5: Nou ja, sommige mensen zijn gewoon anders geboren dan anderen.

Spreker 6: Ja, ik weet niet, het ligt aan smaak, toch? Denk ik. Maar ik weet niet zo goed hoe dat zit eigenlijk.

Spreker 7: Nou, ik denk dat het heeft te maken met sowieso hoe je bent opgegroeid.

Nour: Ja Robert, verschillende ideeën over wat kunst is en ook wat het met je doet. Hoe zit dat voor jou eigenlijk?

Robert: Ik denk dat het heel veel te maken heeft met je ervaringen en wat je hebt meegemaakt. Dat dat beïnvloedt hoe je naar kunst kijkt. Ik heb daar ook wel een voorbeeld van. Ik kom uit Groningen oorspronkelijk en je hebt een heel mooi kunstenaarscollectief, De Ploeg heet dat. Schitterende schilderijen gemaakt van het Groninger platteland. Ook van de stad. En ik weet nog de eerste keer dat ik dat zag, dat me dat heel diep raakte. Groninger Museum heeft daar de grootste collectie van. En je hebt een schilderij van Jan Altink, dat ze aan het oogsten zijn. En dan valt het licht op het Groninger land. En dan zijn er allemaal...Ja, volgens mij zijn dat hooibalen en die zijn dan, kleuren dan paars. En dat raakte mij echt toen ik dat voor het... En ik was een tiener toen ik dat voor het eerst zag. Het raakte me echt. Ik vond het heel mooi, want ik herkende dat kleurenpalet, maar het was sterker aangezet...

Nour: Ja.

Robert: En ik denk dat dat heel erg te maken heeft met dat soort trots op het Groninger landschap. Herkenbaarheid. Maar ook dat een kunstenaar daar net iets anders mee weet te doen en dat, nou ja, dat ik dat heel mooi vond. En ik vind dat nog steeds heel mooi.

Nour: Dat een kunstenaar dan iets, iets anders mee kan doen, dat zou ik dan ook mooi kunnen vinden. Maar het feit dat het misschien ook een weerspiegeling is van Groningen, wat voor mij de stad is waar ik één keer ben geweest om de kroeg in te duiken...Dat is misschien een hele andere ervaring. Waardoor ik misschien, dat het mij wat minder zou raken dan? Is dat hoe je ‘m insteekt?

Robert: Ja. Of misschien raakt het jou dus anders. Dus jij bent op een hele andere plek opgegroeid en doet het jou... Heb jij andere ervaringen en zie jij iets heel anders in dat schilderij. Dus we kijken naar hetzelfde schilderij, maar jij ziet andere dingen en jij wordt geraakt door andere dingen vanwege jouw ervaringen en jouw ontwikkeling. Dat is hoe ik het zie.

Nour: Dus niet zo zeer meer of minder, maar gewoon op een andere manier geraakt?

Robert: Ja. We kijken er anders naar. Het raakt ons anders.

Nour: Ik ben benieuwd of een Westlandse kas me zou kunnen beroeren.

Robert: Ook daar heb je volgens mij een beetje rood, paarsachtig licht, dus misschien dat je daar dan aan moet denken. Ja, vertel Nour, hoe zie jij het?

Nour: Ja, dat zou natuurlijk zeker kunnen. Ik link het toch wat meer aan een gevoel. Dus het gevoel wat je bij voorbaat al hebt. En misschien anders geformuleerd: of je er al voor openstaat.

Robert: Een soort stemming waar je in zit.

Nour: Ja. Want wat ik zelf wel herken is bijvoorbeeld dat ook wie ik meeneem naar...Laten we even een museum als voorbeeld nemen, bepaalt ook wel een beetje hoe ik naar de kunst kijk. Dus als ik met een paar vrienden ga die ook al wat affiniteit hebben met kunst...Dan is best wel leuk om door het Mauritshuis te lopen. En dan moet ik eerlijk zeggen...Het eerste uur heb ik alweer wat meer dat ik open sta en echt het kunstwerk tot kunstwerk bekijk. En op een gegeven moment is die aandachtsspanne wat meer weg. Als ik met mijn familie ga, en we gaan naar een wat meer abstract soort kunst, ja dan moet ik eerlijk zeggen... Dan zijn we best wel nuchter met z'n allen. En dan kan er meer een soort meligheid ontstaan. Dus ik denk dat het ook wel begint met; sta je er zelf wel voor open? Wil je jezelf ook een beetje interesseren? Ben je nieuwsgierig?

Robert: Oh ja.

Nour: Of ja, heb je meer een soort gezellige dag met elkaar? Dus ik denk dat dat ook wel relevant is.

Robert: En je wordt ook echt beïnvloed door hoe jij je voelt, maar ook hoe je omgeving je laat voelen. Eigenlijk een beetje het groepsgevoel wat je dan hebt.

Nour: Ja, misschien is dat wel een voorwaarde en dus misschien ook wel een soort gedeelde ervaring die je daardoor met elkaar hebt. Misschien zit er nog wel een soort raakvlak tussen onze ideeën hier, Robert.

Robert: Ik denk dat wij sowieso met z'n tweeën een keer naar Groningen moeten gaan om de kroeg in te duiken, maar ook om naar De Ploeg te kijken.

Nour: Als we dan ook naar het Westland Museum gaan dan ben ik akkoord.

Robert: Zeker, zeker, tuurlijk. Ja, we gaan er een trip van maken.

Spreker 8: Denk dat ik een hele grote zaal vol met heel veel verschillende kunstwerken zou zetten. En dan iedereen meten, via de hersenen kan je iemand meten, wat zijn emoties zijn bij alle kunstwerken die je in de rondte hangt.

Spreker 9: Nou ik zou meer op het psychologische vlak gaan zoeken, daar wat meer in gaan doen. Daar een indiepen, waar interesses vandaan komen, waar je blij van wordt of niet blij van wordt.

Robert: Zo hebben we al veel ideeën voorbij horen komen. En bij ons in de studio was al aangeschoven Ralf Cox. Jij bent hoogleraar psychologie en ontwikkeling van esthetica en kunstbeleving aan de Rijksuniversiteit Groningen en je doet onderzoek naar hoe kunst ons raakt. Dus leggen we jou de vraag voor waar Nour en ik nu heel nieuwsgierig naar zijn: Waarom vind jij andere kunst mooi dan ik?

Ralf: Nou, ik denk dat jullie allebei dingen zeiden die heel erg waar zijn en dat er heel veel overlap is juist in wat jullie zeggen. Alleen jullie leggen net de accenten misschien net iets anders. En wat ik hoor is: raken, emoties, en het kan ook melig zijn. Ik zie een verschil tussen nou realistische kunst zoals bij De Ploeg en abstracte kunst noemde jij net. En ik zie ook: samen. Dus dat je met vrienden bent of met familie. Dat zijn allemaal aspecten die bij die kunstbeleving een belangrijke rol spelen. En het is niet één van die. Het is niet alleen maar een emotie of alleen maar dat je met anderen bent, of dat je d’r in een eerdere ervaring of dat het teruggrijpt naar je jeugd of zo. Al die dingen komen samen. En omdat we allemaal een andere geschiedenis hebben, omdat we allemaal op een andere manier een museum of expositieruimte of wat dan ook...Kan een concerthal zijn of wat ook, binnenkomen, beleven we dat allemaal op een andere manier. Hetzelfde werk en dezelfde voorstelling beleven we op een andere manier. Juist omdat allerlei persoonlijke dingen samenkomen. Ik hoorde ook nog: open... Dat is ook een interessante. Eén van de dingen die we weten is dat persoonlijkheidskenmerken, die heel individueel zijn... Dat zijn de dingen die mensen onderscheiden van elkaar, hun persoonlijkheid, en die spelen ook een rol. Open staan, dat is een belangrijk persoonlijkheidskenmerk. Dat is één van de Big Five van de persoonlijkheidsdimensies. Openheid voor ervaringen.

Nour: Ja.

Ralf: Dus als je openstaat voor iets, beleef je ook iets anders, zoek je ook andere dingen uit. Het begint namelijk al eerder. De keuze ook van: ga ik naar het Groninger Museum naar De Ploeg, ga ik naar het Westlands Museum, ga ik naar NEMO, ga ik naar het Rijksmuseum. Je kiest al voor iets. Je kiest voor abstracte kunst of meer realistisch, of een science museum... En daarin stel je je open voor bepaalde ervaringen die bij jou passen en enzovoort.

Nour: En misschien voordat we het over de beleving daarvan kunnen hebben, moet het hebben over wat dat iets dan is. Want kunst op zichzelf is natuurlijk ook al best wel een heel breed begrip. Hoe vul jij die in: Wat is kunst?

Ralf: Ja, wat is kunst. Nou, dat is nou net de vraag die ik niet kan beantwoorden denk ik. Ja, mijn...Nou ja, die wil ik niet beantwoorden voor mensen. Dat bepaal je zelf in zekere zin. Natuurlijk heb je geïnstitutionaliseerde kunst wat in een museum hangt en dat bepaalt ook of wij iets kunst vinden; waar het hangt, of iemand tegen je zegt: Dit is kunst en dit moet je als kunst behandelen. Dat je er op een bepaalde manier naar moet kijken en mee om moet gaan, allerlei conventies, sociale structuren waarin kunst natuurlijk ingebed is en hoe we daarmee omgaan. Maar in principe bepaal je zelf of het kunst is en dat hangt voor een groot deel samen met hoe je het beleeft.

Nour: Ja.

Ralf: En die aanpak past ook wel een beetje bij het type onderzoeker wat ik ben. Namelijk dat ik niet de kunsttheoreticus, de kunstfilosoof of de geschiedkundige ben en mij heel erg bezighoudt met stijlen en waar de kunstenaar vandaan komt en wat die ermee bedoelt... Maar ik benader het vanuit de beleving. Dus, wat kunst is en wat het met mensen doet, probeer ik te achterhalen van wat het met de mensen doet en niet zozeer wat de kunstenaar bedoelde...

Robert: En die beleving zit bij jou zelf, maar je wordt denk ik ook wel heel erg beïnvloed door je omgeving daarin, toch?

Ralf: Jazeker. Nou ja, dat heeft verschillende lagen... Je hebt natuurlijk cultureel, sociaal, dat bepaalde dingen kunst zijn omdat anderen gezegd hebben: dat is kunst. Dat je geleerd hebt op school of waar dan ook van: dit is kunst en dit is geen kunst. En het hangt in het museum en dus is het kunst. Dus wel degelijk wordt het daardoor bepaald, maar een laag dichterbij is het ook... Nou ja, die vrienden of de familie waarmee je gaat. Je beleeft het anders en je gaat naar andere kunst toe. Op het moment dat je met je vrienden bent bijvoorbeeld. Of met je vriendin of vriend. Dat je met familie gaat of met kinderen. Dus daarin maak je ook wel een keuze voor een ander soort kunst en een ander soort kunstbeleving. En dan nog dichterbij zit je bij persoonlijkheidskenmerken, dus nog iets meer naar jezelf toe, van: wie ben jij? Je hebt je eigen ervaringen. Dat kan het platteland van Groningen zijn, het Westland of wat dan ook. Dat maakt ook al dat je keuzes maakt of dat je het op een bepaalde manier gaat beleven of openstaat voor bepaalde dingen. Dus dat zijn allemaal lagen zeg maar, die samen ja, keuzes en ervaringen zeg maar beïnvloeden.

Nour: En ook al is kunst dan misschien heel persoonlijk en de beleving ervan... Is er dan een soort centrale rol die kunst speelt in het leven? Om het maar even heel groots te stellen.

Ralf: Goh ja, nou ja, dat kan van alles zijn. Dat hoorde ik ook al in jouw voorbeeld hè, dat schilderij van De Ploeg. Dat raakte jou persoonlijk en vond je heel erg mooi. Dus kunst kan gaan over dingen mooi vinden. Dat hebben we bij muziek, met schilderijen enzovoorts. Dat we kiezen voor dingen die we mooi vinden of dat we dingen mooi vinden en niet zo mooi. En dat daar verschillen zijn tussen mensen. Wat de ene mooi vindt, wat de ander mooi vindt, of niet mooi. Maar kunst heeft ook nog andere rollen natuurlijk. Dus nou ja, een science museum heeft een hele andere rol bijvoorbeeld. Daar gaat het niet per se om mooi. Alhoewel...

Robert: Hier zijn ook hele mooie dingen te zien.

Ralf: Absoluut zijn hele mooie dingen te zien...

Robert: Maar gaat het ook wel heel erg om de ervaring en om dingen snappen en ondervinden hoe het werkt. En spelenderwijs dat heel erg doen...

Ralf: Ja, interacteren ermee dus misschien meer op educatie en verrijking op andere vlakken gericht hè. Maar kunst hoeft niet altijd mooi te zijn en kan dus ook om wat te leren van de wereld, begrijpen enzovoorts enzovoorts... Maar het kan ook, nou ja, juist zijn om dingen in gang te zetten. En soms moet kunst daarvoor juist niet mooi zijn, om je te laten denken en een ander perspectief en dat soort dingen dus.

Robert: Je legt eigenlijk heel goed uit wat het allemaal verschillend met ons kan doen. Maar kun je dat ook meten? Valt dat te meten?

Ralf: Nou ja, dat is het uiteindelijk... De uitdaging die wij ons als onderzoekers ons stellen, zeg maar...ik niet alleen, wij in Groningen met collega's, maar ook andere instituten natuurlijk over de wereld die daarnaar kijken van...Ja, kun je dat inzichtelijk maken? Het woord ‘meten’ vind ik een heel gevaarlijk woord. Niet zozeer voor mezelf, als wetenschapper wil je meten natuurlijk. Ik vind dat woord prima. Maar ik weet...voor kunstenaars is dat wel een moeilijk woord en dat wordt heel vaak geassocieerd met als je...Meten is weten...En de vraag is of kunst hetzelfde is als weten en of je met kunst weten wilt bereiken. Dus dat meten kan ook bedreigend zijn. Dat je het probeert plat te slaan tot iets. Maar goed, je vraag was kun je het nou ja...meten...Laten we dat woord maar even toch meenemen. Dat is wat we proberen te doen. Wat betekent dat raken, zeg maar. Wat betekent die persoonlijke eigen ervaring? Hoe kun je dat in beeld brengen? En ook daar... Ik had het net over allerlei lagen die de beleving beïnvloeden en veroorzaken. Zo moet je ook die beleving in allerlei lagen meten. Er gebeurt wat met je lijf...Je hebt bepaald gedrag in een museum, loopt eromheen...Hier in zo'n science museum kun je echt interacteren met dingen. Dus je bent echt fysiek in contact met de objecten en... In een ander museum is dat vaak niet zo, maar je loopt nog steeds om het schilderij heen, je neemt andere perspectieven, je hebt oogbewegingen, hoofdbewegingen, allemaal dat soort dingen. Er zijn sensaties in je lijf. Je kunt rillingen voelen, kippenvel krijgen...Ja weet ik wat...blosjes op je wangen, allemaal dat soort sensaties.

Robert: Boos kijken?

Ralf: Ja, gezichtsuitdrukkingen, absoluut... Gezichtsuitdrukkingen.

Nour: En dat is weer heel persoonlijk, denk ik. Zit toch weer te denken: stel dat wij samen dus naar datzelfde Groningse kunstwerk zouden kijken, dan is het niet eens een kwestie van nou, jij scoort een acht op schaal van tien en ik een zes. Maar...het is net dat je een soort ander...Ook andere dingen moet meten, omdat het weer anders een effect heeft op ons beiden denk ik.

Robert: Ja, en voor mij is kunst soms ook bijna in... Wat jij ook al zegt van...Zet het je aan het denken. Dus soms heb je ook een schilderij wat in principe niet heel erg mooi hoeft te zijn, maar waar je gewoon heel lang naar...Of heel lang over kan praten. Je hebt een kunstwerk van Paul Noble... Dat is een ei, heet dat: ‘Egg’. Hebben ze in Boijmans Van Beuningen, wat al veel te lang dicht is, in Rotterdam. Maar daar heeft ie allemaal priegeltekeningetjes op een gigantisch ei gemaakt, wat denk ik twee meter hoog is of zo. En ik...Dat is het kunstwerk waar ik met mijn vrouw echt het langst naar heb zitten kijken, omdat er altijd iets nieuws in te ontdekken valt. En nou ja, het is bijna een beetje van die priegelwerkjes die je vroeger wel...die ik altijd maakte toen ik studeerde, in de kantlijn als de docent te lang aan het praten was...

Ralf: Van die doodles...

Robert: Ja, van die doodles ja. Maar dat is ook zoiets waarvan je...Je kan dus meten van kijkt iemand heel lang of is iemand heel lang... Dus hier in NEMO bijvoorbeeld misschien niet zozeer omdat het mooi is, maar iemand... Het is ook wel heel erg mooi... Maar iemand is heel lang ergens mee bezig, dus die vindt die zeepbel heel erg tof. Daar kijk je dan denk ik ook naar, toch?

Ralf: Ja, toevallig...En dat is een project wat op dit moment loopt in het Groninger Museum met een aantal schilderijen uit die collectie van De Ploeg...

Robert: Oh, echt?

Ralf: Kijken we naar oogbewegingen, waar mensen naar kijken en proberen we... Er zit nog wat meer aan vast hoor...

Robert: Mag ik meedoen, Ralf?

Ralf: Nou, de dataverzameling is afgelopen dus...

Robert: Ah, ok, jammer...Dit hadden we niet... Dit wist ik dus niet.

Ralf: Nee, nou ja, we zijn nu... De data is binnen, we gaan ernaar kijken en hopen daar binnenkort wat meer over te kunnen vertellen hoor. Dus ik kan daar ook nog geen resultaten over geven, maar...De connectie is grappig hè, die oogbewegingen, waar je naar kijkt in combinatie met of je het mooi vindt...Dat is onder andere wat we daar onderzoeken. We doen dat bij kinderen en volwassenen trouwens. En specifiek ging het om de labels die erbij hingen daar in die studio. Dus labels gericht op kinderen of labels gericht op volwassenen...Of dat ervoor zorgt of je anders naar dat schilderij kijkt en het ook anders beleeft. Maar we gebruiken die schilderijen van De Ploeg toevallig, dus daar kon ik even connectie maken...Maar wel degelijk, ik bedoel...Oogbewegingen: waar je naar kijkt, hoe je kijkt, de patronen van de oogbewegingen over een werk. Of het nou een sculptuur is of een schilderij, die zijn ontzettend belangrijk. En dan is voor mij de vraag dan toch over dat mooi hebben of interesse in hebben. Nou ja, dat is een cirkeltje: het mooi vinden, interesse erin hebben en die oogbewegingen...Dan kun je je afvragen: is het zo, je hebt ergens interesse in en dan ga je kijken en dan krijg je een bepaald patroon van oogbewegingen. Het kan ook zo zijn dat je, nou ja, oogbewegingen maakt en dat leidt tot een bepaalde interesse of dat je iets mooi vindt of iets dergelijks. Dat vind ik interessant om naar te kijken hoe die dingen samenhangen. Dus dat gedrag, die lichamelijke interactie met zo'n werk en nou ja, de meer misschien emotionele of cognitieve aspecten: wat vind je ervan?

Nour: Als ik je zo hoor Ralf, denk ik dat veel luisteraars zich kunnen herkennen in eigenlijk alle facetten van kunst die je nu beschrijft. Want we hebben hen ook gevraagd: wat doet kunst nou precies met jou? En dan wel drie antwoordopties voorgeschoteld. Optie A was: het geeft betekenis aan mijn leven. Vrij groots dus. Optie B zat er een beetje tussenin, zegt: Ja, ik vind een leuk extraatje, een soort waardevolle toevoeging aan mijn leven. En optie C was: Het doet eigenlijk niet zoveel met me als ik eerlijk ben. Nou, de meerderheid, ongeveer fifty fifty, is gegaan voor het geeft in mijn leven echt betekenis. Of ik vind een leuk extraatje. Maar toch ook opvallend: zo'n zeventien procent van de mensen gaf aan: ja, het doet eigenlijk niks met me. En als je het zo uitlegt vroeg ik me af: is dat eigenlijk wel mogelijk, dat een kunstwerk letterlijk niks met je doet?

Ralf: Nou ja, ik zou altijd willen doorvragen bij die zeventien procent dan van wat bedoel je: doet niks met je? Wat heb je in gedachten als je dat antwoord geeft? Wat bedoel je met niks? Maar ook wat bedoel je dan met kunst? Of wat heb je in gedachten als die vraag over kunst gesteld wordt hè? Ik kan me niet voorstellen dat... Ik kan me zo voorstellen dat mensen denken aan kunst waar ze echt niets mee hebben. En soms is dat wel abstracte kunst, die die heel ver weg staat van mensen, of waar ze van denken: ja, dat wordt door kinderen gemaakt of zoiets, dat is niets bijzonders. Daar heb ik helemaal niets mee. Dat ze dat soort associaties bij zo'n vraag hebben en zeggen, ja, dat doet me niks, zeg maar. Maar ik kan me niet voorstellen dat diezelfde mensen voor een film of een muziekstuk, wat ook kunstuitingen zijn, nou ja, toch op de bank zit te snikken bij wijze van spreken als ze ernaar luisteren of ernaar kijken. Dat ze dus echt wel diep geraakt worden door dingen. En diezelfde mensen gaan misschien hier naar buiten en naar een bioscoop, naar een film en nou ja, worden diep geraakt. Alleen, dat zullen ze misschien niet met kunst associëren, omdat, misschien toch met zo'n vraag, heel erg die geïnstitutionaliseerde kunst, wat in een museum hangt en zo, en waarvan ze dan toch denken: dat staat heel ver van me weg. Ik geloof die zeventien procent niet helemaal.

Nour: Dat is een sociale mediaonderzoek in de vorm van een poll, en het onderzoek dat jij verricht, Ralf.

Ralf: Ja nee, natuurlijk. Ik snap het.

Robert: Je doet natuurlijk heel veel kennis op met het onderzoek wat je doet. Is dat ook breder in te zetten? Door gewoon de kennis die we opdoen van waarom we kunst mooi vinden, kunnen we daar verder nog wat mee?

Ralf: Nou ja, kijk, hier in een science museum hoef ik denk ik niet uit te leggen dat kennis, dat is nuttig op zich.

Robert: Absoluut.

Ralf: Inzicht krijgen in hoe dingen werken, hoe dingen in mekaar zitten...In mijn geval dan hoe mensen dingen beleven, kunst beleven specifiek. Dat is nuttig, vind ik. Maar ik snap ook wel, en meer naar toepassingen geredeneerd van: kunnen musea daar iets mee bijvoorbeeld? Of kunstenaars iets mee? Nou, er zitten allerlei kanten aan die vraag hoor. Of een antwoord aan die vraag. En aan de ene kant heb je gezondheidseffecten van kunst, bijvoorbeeld, zouden we het over kunnen hebben. Doe ik niet heel erg veel onderzoek zelf naar hoor, maar ben iets wel van op de hoogte. Dat muziek kan echt wel een rol spelen in pijnbestrijding en in stressverlaging en zo. En nou niet voor niets doen ook heel veel sporters van tevoren lopen met een koptelefoon op, dan zijn ze in de zone. Proberen zich te concentreren met muziek en zo. En, dat is heel persoonlijk. Het is niet zo dat Mozart altijd werkt, zeg maar. Het is vooral iets wat jou wat doet, zeg maar. Jouw muziek, die moet je dan luisteren en dan heeft dat een effect. Nou ja, daar zijn allerlei voorbeelden van. Aan de andere kant, wat ik zelf wel heel interessant vind is ook, nou ja...Het proberen in kaart te brengen wat de persoonlijke beleving van kunst is. En met persoonlijk bedoel ik toch dat er wel patronen, regelmatigheden te vinden zijn die voor iedereen gelden, maar dat je ook probeert te pakken wat zo'n beleving nou uniek maakt en wat de bijdrage van het werk is, wat de bijdrage is van die persoon, de persoonlijkheid, zijn sociale omgeving, z'n voorkennis, al dat soort dingen. Dat meer inzicht daarin kun je ook gebruiken om mensen voor zichzelf en niet voor de wetenschap alleen, maar voor mensen zelf die beleving te verrijken. Dus waar wij onderzoek naar doen, een beetje, maar wat ik echt wel voor de toekomst iets zie waar ik aan wil werken is: kun je de kunstbeleving teruggeven aan mensen zodat ze zelf meer inzicht krijgen in wat ze beleven, en ook wat anderen beleven, zodat het die beleving kan verrijken. Dat het een extra laag kan toevoegen...

Nour: Dat je mensen bewust maakt van waarom zij zo geraakt worden door een bepaald werk bijvoorbeeld.

Ralf: Ja, en waarom dat verschillend is voor verschillende werken. Waarom dat misschien ook verschillend is op verschillende momenten. Waarom dat verschilt, ja, bij henzelf in vergelijking met iemand anders. En, nou ja, dat denk ik wel dat een mooie toepassing kan zijn. Het kan kunstenaars helpen ook om, nou ja misschien, die dingen mee te nemen in het maken van kunst. Ze kunnen ook hun eigen beleving tijdens het maken van kunst misschien als een creatief onderwerp gebruiken in het maken van kunst. Het kan musea ook helpen om wat meer inzicht te krijgen in hun collectie, en de manier waarop die tentoongespreid wordt, en misschien ook meer personalized, persoonlijke afgestemde exposities en dat soort dingen aan te bieden aan mensen. Maar, wat meer interessant is, ook vanuit de psychologie, is dat inzicht in die ervaring van jezelf, en een verrijking van die ervaring, leidt ook dat je er met anderen over gaat praten. En dat is een versteviging, dat is het idee in ieder geval, van het betekenisverleningsproces: kunst is niet alleen mooi en een momentane ervaring, maar gaat ook over betekenis. Dat je anders misschien over de kunst denkt, maar ook anders naar de wereld kijkt en dat soort dingen. En dat is iets wat je samendoet hè. Jouw voorbeeld al in het begin: met vrienden, met familie. Ja, je beleeft kunst ook echt samen. Met muziek en als je naar een museum gaat...De meeste mensen komen toch met iemand anders en hebben het er dan samen over.

Nour: Maar nu je dit zegt...Ik moet ook zeggen dat het me vaak een beetje overkomt. Dat ik me niet zo bewust ben, inderdaad, door waar ik nu precies door gegrepen wordt. Dus dat zou zeker een interessant inzicht zijn. En tot slot Ralf, we hebben het gehad over samen naar kunst kijken, en we hebben het ook veel over onze kunstbeleving gehad, maar eigenlijk nog helemaal niet over die van jou. Als we nou samen met z'n drieën een bepaald soort kunstwerk, mag van alles zijn, zouden moeten gaan bewonderen, waar zou je ons dan mee naartoe nemen?

Ralf: Nou, ik zou hier in het Science Museum wel eens rond willen kijken, dus dat is één. En, nu ik denk, als jullie naar Groningen gaan, laat mij dat weten, dan kunnen we ook samen naar De Ploeg gaan, zeg maar naar het Groninger Museum.

Nour: En dan maak jij ons bewust waarom we dat allemaal zo mooi vinden.

Ralf: Ja, misschien wel ja.

Robert: Met een eierbal erbij.

Ralf: Met een eierbal, ja.

Nour: Die afspraak staat.

Nour: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht. Over twee weken zijn Robert en ik weer bij je terug.

Robert: Voor nu veel dank aan onze gast Ralf Cox. Wil je nou meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Nou, abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcast app, volg ons op Facebook en Instagram of bekijk natuurlijk onze website. Nemokennislink.nl Blijf nieuwsgierig en tot de volgende keer!